FIBROAMIGOSUNIDOS COLECTIVO ON LINE FIBROMIALGIA,ENCEFALOMIELITIS MIALGICA, SQM, EHS Colectivo one line Fibromialgia, SFC/Encefalomielitis Mialgica, SQM, EHS... Grupo de apoyo y reivindicación. Si tienes estas patologías, quieres informarte, desahogarte, divertirte...¡Este es tu Sitio! |
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| ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? | |
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+5saraibenitez AnaR chary AMPARINI EVA444 9 participantes | Autor | Mensaje |
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EVA444 fibroamigo
Cantidad de envíos : 2 Edad : 54 Localización : BARCELONA Empleo /Ocios : desempleada Fecha de inscripción : 22/10/2009
| Tema: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Mar Oct 27, 2009 1:00 am | |
| Es que no logro entenderlo. Por favor necesito respuestas, ¿porque? | |
| | | AMPARINI fibrocolaborador
Cantidad de envíos : 9530 Edad : 68 Localización : ESPAÑA Empleo /Ocios : comercial Fecha de inscripción : 12/10/2008
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Mar Oct 27, 2009 2:11 am | |
| `PORQUE ES MAS FACIL PARA ELLOS SI QUE ES VERDAD QUE LA MAYORIA TENEMOS DEPRECIONES PERO ES DE VERNOS MAL TAMBIEN DICEN QUE SUELEN SER PERSONAS QUE HAN SUFRIDO MUCHO POR CUALQUIER CIRCUSTANCIA EN MI CASO ESO SI PERO ASTA LO 45 AÑOS NO ME VA A SALIR TAMBIEN DICEN QUE MUCHOS DOLORES NO SON REALES A ELLOS SE LOS DABA YO ES VERDAD QUE LA MENTE TE AYUDA CUANDO ESTAS POSITIVA Y ESTAS MAL LO LLEVA DE OTRA MANERA BUENO MEJORATE Y UN BESO YA TE DIRAN LAS COMPIS MAS COSITAS | |
| | | chary Equipo de Administración - Moderadora - Grupo de apoyo - Reivindicaciones - Activista
Cantidad de envíos : 13997 Edad : 70 Localización : Elda (Alicante) Empleo /Ocios : Enfermera pensionista/mis chapuzas Fecha de inscripción : 25/11/2008
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Mar Oct 27, 2009 3:49 am | |
| EN REALIDAD CREO QUE LOS INVESTIGADORES NO DICEN QUE SEA MENTAL, ESO LO DICEN ESPECIALISTAS Y MEDICOS DE CABECERA QUE NO HAN LEIDO EN SERIO SOBRE LA ENFERMEDAD...
LO QUE SI QUE DICEN LOS INVESTIGADORES ES QUE EL ORIGEN ESTA EN EL CEREBRO (QUE NO ES LO MISMO QUE LA MENTE), Y SI QUE SE HA PODIDO COMPROBAR Y DEMOSTRAR A TRAVES DE RESONANCIAS ESPECIFICAS QUE HAY UNA ZONA DEL CEREBRO QUE RECIBE MENOS RIEGO SANGUINEO QUE OTRAS...
HAY MUCHOS ARTICULOS SOBRE TODO ESTO Y NO SOY YO LA MAS INDICADA PARA EXPLICAR LO QUE SE HA DESCUBIERTO PUES CONFUNDO O SE ME OLVIDAN LAS PALABRAS QUE QUIERO PONER. POR ESO TE ANIMO A QUE ENTRES EN EL "FORUM" EN LA BARRA AZUL DE ARRIBA, Y ALLI ENCONTRARAS TODA LA INFORMACION QUE HAY EN EL FORO CLASIFICADA POR TEMAS...
UN BESAZOOOOOOOOO | |
| | | AnaR fibronela
Cantidad de envíos : 87 Edad : 64 Localización : santander Empleo /Ocios : Ama de casa Fecha de inscripción : 20/10/2009
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Mar Oct 27, 2009 5:39 am | |
| En realidad, por lo que tengo entendido, es más una enfermedad neurológica que reumatológica puesto que ese descenso de serotonina o esa ausencia de la misma en la cantidad necesaria por el cerebro, es sin duda, un tema neurológico. Pero tampoco es una enfermedad "mental" propiamente dicha, al menos es lo que yo entiendo...vamos que no estamos "gagá" jajaja.... El tema es el descenso de serotonia, que nos provoca todos los males, el dolor muscular, la fatiga, la depre, pero todos esos síntomas vienen uno detrás de otro como en cadena... De verdad chic@s que me parece mentira que pueda ser tan complicadon dar con ese fármaco que regule los niveles de serotonina y nos devuelva la vida... Es que realmente hay intereses creados detrás de todo esto?? No me gusta ser mal pensada, pero a veces, bufff....es inevitable. Besos. | |
| | | saraibenitez fibroamigo
Cantidad de envíos : 9 Edad : 37 Localización : la garriga Empleo /Ocios : peluquera canina Fecha de inscripción : 29/10/2009
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Vie Oct 30, 2009 6:10 am | |
| hola... hace tan solo dos dias que entre en este foro, yo al menos en mi caso creo que todo se derivo de un problema que me paso en el instituto. yo antes de aquello habia sido delicadita de salud pero nunca habia tenido tantos dolores. me paso que en el instituto con 12 años me dieron una paliza enorme y casi me matan. apartir de ahi empece a tener dolores. creo que muchos medicos dicen que el inicio de la fibro es algun hecho traumatico que sucede repentinamente. en mi caso si que hubo un descenso muy agudo de la serotonina, que gracias a dios con la ayuda de algunos farmacos indicados para eso se soluciono. lo unico que yo creo es que el nivel de serotonina baja a causa de los dolores y no al reves. a mi me hicieron muchas pruebas psicologicas y a pesar de que yo no habia dicho nada de mis dolores (por miedo a que dijeran que solo eran cosas de una niña que queria llamar a atencion) el estudio hizo llegar a los medicos a la conclusion de que pasados unos años comenzaria a sufrir dolores agudos. no me preguntes como lo descubrieron, pero ai fue, y asi es. espero que algun dia lleguen a saber bien bien que lechugas es esto que nos pasa y que descubran alguna cosa que nos haga mas facil la existencia. hasta entonces solo nos queda sonreir muchiiiiisssiiimoooo!!!! | |
| | | Marifé FUNDADORA DE FIBROAMIGOSUNIDOS.COM -WEBMASTER-GRUPO DE APOYO-REIVINDICACIONES-ACTIVISTA
Cantidad de envíos : 31735 Edad : 62 Localización : GIJÓN Empleo /Ocios : Educadora infantil-PENSIONISTA Fecha de inscripción : 08/03/2008
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Vie Oct 30, 2009 6:38 am | |
| ¿ Existe la fibromialgia ? El Reumatólogo, en su actividad profesional, ve con mucha frecuencia un cuadro muy característico. El paciente, casi siempre mujer, acude por dolor generalizado en todo el cuerpo, en muchas ocasiones desde hace bastantes años, de carácter intenso y que le limita de forma significativa sus actividades diarias, tanto personales como laborales. Además presenta cansancio acusado y otros síntomas como mareos, hormigueos en las manos, síntomas digestivos y urinarios. Habitualmente la paciente ha recorrido un gran número de consultas médicas, siendo los estudios radiológicos y analíticos normales o con hallazgos escasos, en relación con la intensidad de su sintomatología. Esta entidad se le ha dado el nombre de Fibromialgia, y su sintomatología se repite de un paciente a otro, con muy pocas variaciones, independientemente del lugar o País. Dada la existencia de este cuadro tan característico y tan frecuente, hoy en día no es posible plantear la duda sobre su existencia, y el debate que se plantea gira en torno al origen de sus síntomas. La controversia sobre el origen de los síntomas en la Fibromialgia, viene dada por la ausencia de alteraciones radiológicas y analíticas en los pacientes. Durante muchos años se han buscado datos de inflamación en los músculos y articulaciones, sin encontrar ninguna alteración. Finalmente, y al no encontrar nada, se encuadró la enfermedad como de origen funcional o psicosomático. Los conceptos de Enfermedad psicosomática y de somatización fueron introducidos a principios del siglo XX por Freud, y hacen referencia a que determinados síntomas físicos tienen un origen mental. Así, en estas enfermedades, no existiría una alteración en ninguna estructura orgánica y el problema estaría en la mente del paciente. Este ha sido el concepto, que se ha tenido de la Fibromialgia durante mucho tiempo. Sin embargo esta visión de la enfermedad, ha cambiado radicalmente en los últimos años. La investigación científica ha demostrado que los pacientes con Fibromialgia tienen alteraciones orgánicas a distintos niveles. Las más importantes son:
- Alteraciones en los neurotransmisores: Son substancias que se encargan de transmitir señales de una neurona a otra. En la Fibromialgia se ha encontrado una elevación importante de un neurotransmisor, la substancia P, en el Liquido Cefalorraquidio (Esta elevación no se ha encontrando en ninguna otra enfermedad conocida), así como niveles bajos de Serotonina en sangre.
- Alteraciones hormonales: Niveles bajos en sangre de Hormona del Crecimiento.
- Alteraciones del sueño: Se ha demostrado una alteración en los registros electroencefalográficos de los pacientes con Fibromialgia. En la fase del sueño llamada No-REM, presentan ondas alfa, que son las que se encuentran en una persona cuando esta despierta.
- Hiperactividad del Sistema Nervioso Autónomo: Este sistema regula muchas funciones del organismo, como la respiración, la frecuencia cardiaca, la sudoración y otras muchas. En la persona normal este sistema esta en equilibrio, por una parte el Sistema Nervioso Simpático que los activa y por otra el Sistema Nervioso Parasimpático que lo inhibe. En la Fibromialgia existe un desequilibrio, con un predominio del Sistema Nervioso Simpático. Se cree que la activación de Sistema Nervioso Simpático podría jugar un papel importante en el origen de la enfermedad y que explicaría muchas de sus alteraciones.
Todos estos hallazgos han cambiado, en los últimos años, el concepto que se tiene de la enfermedad, pasando de ser considerada una enfermedad Psicosomática, que precisaría un tratamiento psicológico, al de una enfermedad orgánica, en la cual se deben buscar soluciones que corrijan las alteraciones encontradas. En resumen hoy se puede afirmar que la Fibromialgia es una enfermedad orgánica y que no es una enfermedad mental. Dr. Miguel Angel Hernández Collados Reumatologo | |
| | | SINDY MODERADORA GRUPO DE APOYO
Cantidad de envíos : 19766 Edad : 59 Localización : tenerife Empleo /Ocios : ama de casa, pintura,manualidades Fecha de inscripción : 11/03/2008
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Vie Oct 30, 2009 7:11 am | |
| - Marifé escribió:
- ¿ Existe la fibromialgia ?
El Reumatólogo, en su actividad profesional, ve con mucha frecuencia un cuadro muy característico. El paciente, casi siempre mujer, acude por dolor generalizado en todo el cuerpo, en muchas ocasiones desde hace bastantes años, de carácter intenso y que le limita de forma significativa sus actividades diarias, tanto personales como laborales. Además presenta cansancio acusado y otros síntomas como mareos, hormigueos en las manos, síntomas digestivos y urinarios. Habitualmente la paciente ha recorrido un gran número de consultas médicas, siendo los estudios radiológicos y analíticos normales o con hallazgos escasos, en relación con la intensidad de su sintomatología.
Esta entidad se le ha dado el nombre de Fibromialgia, y su sintomatología se repite de un paciente a otro, con muy pocas variaciones, independientemente del lugar o País. Dada la existencia de este cuadro tan característico y tan frecuente, hoy en día no es posible plantear la duda sobre su existencia, y el debate que se plantea gira en torno al origen de sus síntomas.
La controversia sobre el origen de los síntomas en la Fibromialgia, viene dada por la ausencia de alteraciones radiológicas y analíticas en los pacientes. Durante muchos años se han buscado datos de inflamación en los músculos y articulaciones, sin encontrar ninguna alteración. Finalmente, y al no encontrar nada, se encuadró la enfermedad como de origen funcional o psicosomático.
Los conceptos de Enfermedad psicosomática y de somatización fueron introducidos a principios del siglo XX por Freud, y hacen referencia a que determinados síntomas físicos tienen un origen mental. Así, en estas enfermedades, no existiría una alteración en ninguna estructura orgánica y el problema estaría en la mente del paciente. Este ha sido el concepto, que se ha tenido de la Fibromialgia durante mucho tiempo.
Sin embargo esta visión de la enfermedad, ha cambiado radicalmente en los últimos años. La investigación científica ha demostrado que los pacientes con Fibromialgia tienen alteraciones orgánicas a distintos niveles. Las más importantes son:
- Alteraciones en los neurotransmisores: Son substancias que se encargan de transmitir señales de una neurona a otra. En la Fibromialgia se ha encontrado una elevación importante de un neurotransmisor, la substancia P, en el Liquido Cefalorraquidio (Esta elevación no se ha encontrando en ninguna otra enfermedad conocida), así como niveles bajos de Serotonina en sangre.
- Alteraciones hormonales: Niveles bajos en sangre de Hormona del Crecimiento.
- Alteraciones del sueño: Se ha demostrado una alteración en los registros electroencefalográficos de los pacientes con Fibromialgia. En la fase del sueño llamada No-REM, presentan ondas alfa, que son las que se encuentran en una persona cuando esta despierta.
- Hiperactividad del Sistema Nervioso Autónomo: Este sistema regula muchas funciones del organismo, como la respiración, la frecuencia cardiaca, la sudoración y otras muchas. En la persona normal este sistema esta en equilibrio, por una parte el Sistema Nervioso Simpático que los activa y por otra el Sistema Nervioso Parasimpático que lo inhibe. En la Fibromialgia existe un desequilibrio, con un predominio del Sistema Nervioso Simpático. Se cree que la activación de Sistema Nervioso Simpático podría jugar un papel importante en el origen de la enfermedad y que explicaría muchas de sus alteraciones.
Todos estos hallazgos han cambiado, en los últimos años, el concepto que se tiene de la enfermedad, pasando de ser considerada una enfermedad Psicosomática, que precisaría un tratamiento psicológico, al de una enfermedad orgánica, en la cual se deben buscar soluciones que corrijan las alteraciones encontradas.
En resumen hoy se puede afirmar que la Fibromialgia es una enfermedad orgánica y que no es una enfermedad mental.
Dr. Miguel Angel Hernández Collados Reumatologo | |
| | | chary Equipo de Administración - Moderadora - Grupo de apoyo - Reivindicaciones - Activista
Cantidad de envíos : 13997 Edad : 70 Localización : Elda (Alicante) Empleo /Ocios : Enfermera pensionista/mis chapuzas Fecha de inscripción : 25/11/2008
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Vie Oct 30, 2009 2:01 pm | |
| - sindy escribió:
- Marifé escribió:
- ¿ Existe la fibromialgia ?
El Reumatólogo, en su actividad profesional, ve con mucha frecuencia un cuadro muy característico. El paciente, casi siempre mujer, acude por dolor generalizado en todo el cuerpo, en muchas ocasiones desde hace bastantes años, de carácter intenso y que le limita de forma significativa sus actividades diarias, tanto personales como laborales. Además presenta cansancio acusado y otros síntomas como mareos, hormigueos en las manos, síntomas digestivos y urinarios. Habitualmente la paciente ha recorrido un gran número de consultas médicas, siendo los estudios radiológicos y analíticos normales o con hallazgos escasos, en relación con la intensidad de su sintomatología.
Esta entidad se le ha dado el nombre de Fibromialgia, y su sintomatología se repite de un paciente a otro, con muy pocas variaciones, independientemente del lugar o País. Dada la existencia de este cuadro tan característico y tan frecuente, hoy en día no es posible plantear la duda sobre su existencia, y el debate que se plantea gira en torno al origen de sus síntomas.
La controversia sobre el origen de los síntomas en la Fibromialgia, viene dada por la ausencia de alteraciones radiológicas y analíticas en los pacientes. Durante muchos años se han buscado datos de inflamación en los músculos y articulaciones, sin encontrar ninguna alteración. Finalmente, y al no encontrar nada, se encuadró la enfermedad como de origen funcional o psicosomático.
Los conceptos de Enfermedad psicosomática y de somatización fueron introducidos a principios del siglo XX por Freud, y hacen referencia a que determinados síntomas físicos tienen un origen mental. Así, en estas enfermedades, no existiría una alteración en ninguna estructura orgánica y el problema estaría en la mente del paciente. Este ha sido el concepto, que se ha tenido de la Fibromialgia durante mucho tiempo.
Sin embargo esta visión de la enfermedad, ha cambiado radicalmente en los últimos años. La investigación científica ha demostrado que los pacientes con Fibromialgia tienen alteraciones orgánicas a distintos niveles. Las más importantes son:
- Alteraciones en los neurotransmisores: Son substancias que se encargan de transmitir señales de una neurona a otra. En la Fibromialgia se ha encontrado una elevación importante de un neurotransmisor, la substancia P, en el Liquido Cefalorraquidio (Esta elevación no se ha encontrando en ninguna otra enfermedad conocida), así como niveles bajos de Serotonina en sangre.
- Alteraciones hormonales: Niveles bajos en sangre de Hormona del Crecimiento.
- Alteraciones del sueño: Se ha demostrado una alteración en los registros electroencefalográficos de los pacientes con Fibromialgia. En la fase del sueño llamada No-REM, presentan ondas alfa, que son las que se encuentran en una persona cuando esta despierta.
- Hiperactividad del Sistema Nervioso Autónomo: Este sistema regula muchas funciones del organismo, como la respiración, la frecuencia cardiaca, la sudoración y otras muchas. En la persona normal este sistema esta en equilibrio, por una parte el Sistema Nervioso Simpático que los activa y por otra el Sistema Nervioso Parasimpático que lo inhibe. En la Fibromialgia existe un desequilibrio, con un predominio del Sistema Nervioso Simpático. Se cree que la activación de Sistema Nervioso Simpático podría jugar un papel importante en el origen de la enfermedad y que explicaría muchas de sus alteraciones.
Todos estos hallazgos han cambiado, en los últimos años, el concepto que se tiene de la enfermedad, pasando de ser considerada una enfermedad Psicosomática, que precisaría un tratamiento psicológico, al de una enfermedad orgánica, en la cual se deben buscar soluciones que corrijan las alteraciones encontradas.
En resumen hoy se puede afirmar que la Fibromialgia es una enfermedad orgánica y que no es una enfermedad mental.
Dr. Miguel Angel Hernández Collados Reumatologo MUCHAS GRACIAS MARIFE | |
| | | Antoñi Marchena fibrocolaborador
Cantidad de envíos : 1997 Edad : 55 Empleo /Ocios : Pensionista , Formadora de Pacientes de Fibromialgia ,Esposa ,Madre ,Ama de casa y sobre todo Luchadora de los derechos que nos corresponde como ser humano que somos tod@s . Fecha de inscripción : 16/03/2009
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Vie Oct 30, 2009 2:11 pm | |
| - chary escribió:
- sindy escribió:
- Marifé escribió:
- ¿ Existe la fibromialgia ?
El Reumatólogo, en su actividad profesional, ve con mucha frecuencia un cuadro muy característico. El paciente, casi siempre mujer, acude por dolor generalizado en todo el cuerpo, en muchas ocasiones desde hace bastantes años, de carácter intenso y que le limita de forma significativa sus actividades diarias, tanto personales como laborales. Además presenta cansancio acusado y otros síntomas como mareos, hormigueos en las manos, síntomas digestivos y urinarios. Habitualmente la paciente ha recorrido un gran número de consultas médicas, siendo los estudios radiológicos y analíticos normales o con hallazgos escasos, en relación con la intensidad de su sintomatología.
Esta entidad se le ha dado el nombre de Fibromialgia, y su sintomatología se repite de un paciente a otro, con muy pocas variaciones, independientemente del lugar o País. Dada la existencia de este cuadro tan característico y tan frecuente, hoy en día no es posible plantear la duda sobre su existencia, y el debate que se plantea gira en torno al origen de sus síntomas.
La controversia sobre el origen de los síntomas en la Fibromialgia, viene dada por la ausencia de alteraciones radiológicas y analíticas en los pacientes. Durante muchos años se han buscado datos de inflamación en los músculos y articulaciones, sin encontrar ninguna alteración. Finalmente, y al no encontrar nada, se encuadró la enfermedad como de origen funcional o psicosomático.
Los conceptos de Enfermedad psicosomática y de somatización fueron introducidos a principios del siglo XX por Freud, y hacen referencia a que determinados síntomas físicos tienen un origen mental. Así, en estas enfermedades, no existiría una alteración en ninguna estructura orgánica y el problema estaría en la mente del paciente. Este ha sido el concepto, que se ha tenido de la Fibromialgia durante mucho tiempo.
Sin embargo esta visión de la enfermedad, ha cambiado radicalmente en los últimos años. La investigación científica ha demostrado que los pacientes con Fibromialgia tienen alteraciones orgánicas a distintos niveles. Las más importantes son:
- Alteraciones en los neurotransmisores: Son substancias que se encargan de transmitir señales de una neurona a otra. En la Fibromialgia se ha encontrado una elevación importante de un neurotransmisor, la substancia P, en el Liquido Cefalorraquidio (Esta elevación no se ha encontrando en ninguna otra enfermedad conocida), así como niveles bajos de Serotonina en sangre.
- Alteraciones hormonales: Niveles bajos en sangre de Hormona del Crecimiento.
- Alteraciones del sueño: Se ha demostrado una alteración en los registros electroencefalográficos de los pacientes con Fibromialgia. En la fase del sueño llamada No-REM, presentan ondas alfa, que son las que se encuentran en una persona cuando esta despierta.
- Hiperactividad del Sistema Nervioso Autónomo: Este sistema regula muchas funciones del organismo, como la respiración, la frecuencia cardiaca, la sudoración y otras muchas. En la persona normal este sistema esta en equilibrio, por una parte el Sistema Nervioso Simpático que los activa y por otra el Sistema Nervioso Parasimpático que lo inhibe. En la Fibromialgia existe un desequilibrio, con un predominio del Sistema Nervioso Simpático. Se cree que la activación de Sistema Nervioso Simpático podría jugar un papel importante en el origen de la enfermedad y que explicaría muchas de sus alteraciones.
Todos estos hallazgos han cambiado, en los últimos años, el concepto que se tiene de la enfermedad, pasando de ser considerada una enfermedad Psicosomática, que precisaría un tratamiento psicológico, al de una enfermedad orgánica, en la cual se deben buscar soluciones que corrijan las alteraciones encontradas.
En resumen hoy se puede afirmar que la Fibromialgia es una enfermedad orgánica y que no es una enfermedad mental.
Dr. Miguel Angel Hernández Collados Reumatologo
MUCHAS GRACIAS MARIFE la verdad es que segun como te valla la pelicula asi puedes contar ya sabeis toda mi experiencia y hoy por hoy sigo sin entender ¿porque no se destina mas recursos para las investigasiones? Marife un buen articulo Un besaso para tod@s | |
| | | celia TRADUCTORA DE FIBROAMIGOSUNIDOS-INFORMACIONES
Cantidad de envíos : 4136 Edad : 60 Fecha de inscripción : 14/06/2009
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Sáb Oct 31, 2009 12:46 am | |
| Marifé gracias por la informacion,es un buen articulo para poner por delante a aquellos que todavía dudan de su origen organico y NO mental... Desgraciadamente todavía hay muchosssssssss | |
| | | Marifé FUNDADORA DE FIBROAMIGOSUNIDOS.COM -WEBMASTER-GRUPO DE APOYO-REIVINDICACIONES-ACTIVISTA
Cantidad de envíos : 31735 Edad : 62 Localización : GIJÓN Empleo /Ocios : Educadora infantil-PENSIONISTA Fecha de inscripción : 08/03/2008
| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? Sáb Oct 31, 2009 1:48 am | |
| SIGAMOS ADELANTE con la CONCIENCIACIÓN de todos y con la INFROMACIÓN para quienes aún no saben de esta terrible enfermedad que padecemos un besito a todos POR Y PARA TODOS GRACIASSSSS | |
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| Tema: Re: ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? | |
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| | | | ¿porque muchos investigadores dicen que el origen es mental? | |
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